El subsecretario General de la Presidencia, Gustavo López, estima imprescindible la reforma judicial, como ha sido con la ley de medios, y del mismo modo destaca la ausencia de debate serio en el sistema político así como el rol de los grupos económicos como productores de la agenda de la oposición.
“Es imprescindible la reforma de la Justicia. Que los amparos tengan plazo, que los ingresos sean por concurso, que haya más cámaras de casación, que haya registro único y declaraciones juradas patrimoniales nadie lo puede discutir. Tampoco se pueden oponer a que el Consejo de la Magistratura funcione. Los títulos puestos por los medios hegemónicos, tipo ‘avance sobre el Poder Judicial’ son totalmente incorrectos”, desgrana López en una entrevista publicada por Miradas al Sur.
Y agrega: “Yo inscribo esa locura dentro de la batalla de la ley de medios, y de la gran batalla cultural sobre los conceptos de democracia. Si alguno discute la constitucionalidad de algún aspecto de la reforma, como somos muy respetuosos del estado de derecho, en todo caso irá a la Corte.
En el tema del Consejo de la Magistratura se intenta que realmente funcione y por otro lado se transparenta lo que hoy sucede con los sectores que representan corporaciones, que están cooptados por la política, entonces, que decida el pueblo y se siguen representando sectores, como dice la Constitución, pero a través del voto popular”.
–Hay una forma de mirar la realidad que liga la democracia sólo a la ley de libre mercado. Dentro de ese modo sesgado, parece imposible que la oposición se una para algo más que para decir que no a los proyectos del Gobierno. ¿Cuánto de culpa hay de cada lado para la implementación de un debate?
–Resulta muy difícil el debate. El Gobierno tiene la iniciativa política, claramente, es quien plantea los temas. Hasta ahora, la primera reacción de la oposición fue decir “no, nos oponemos, no iremos a las comisiones y, en el recinto, votaremos en contra”. Si bien es cierto que quien debe invitar al debate es el Ejecutivo, las veces que lo hizo la respuesta fue negativa. Puntualmente, puedo hablar de la ley de medios. Lo conozco mucho: estuve presente en el proyecto de 1987, encabecé el proyecto de 2001 y trabajé en este proyecto que finalmente se aprobó. El radicalismo, que debió haber recogido el guante y sentarse a debatir, no lo hizo. Y los grandes medios, que hoy marcan la agenda de los propios partidos políticos, terminan impidiendo el debate. Pero ahí sí tuvimos una experiencia de debate con algunos sectores de la izquierda o de centroizquierda, léase lo que después fue el FAP o Proyecto Sur. Plantearon sus razones, se introdujeron las modificaciones y se avanzó. Hay muchas cosas que podían haber sido parte del debate y no se modificaron porque no había con quién debatir. Otro ejemplo es el día que se iba a dar a conocer el informe Rattenbach sobre Malvinas. El radicalismo no vino a la presentación y dijo que se iban a oponer. Creo que estamos viviendo un momento riquísimo en el país, donde la sociedad debate mucho y en muchos lugares, pero ese debate no está en el sistema político. Yo le atribuyo mucha responsabilidad a la oposición, que termina detrás de las faldas de los grandes medios, y que no dan el debate o no apoyan algún proyecto con el que están de acuerdo, porque temen aparecer escrachados al día siguiente en los diarios.
–En el caso de lo que se conoce como democratización de la Justicia, el FAP dijo estar en completo desacuerdo, mientras que Pinedo dijo que no iría al anuncio y se opondría aunque no supiera de qué se tratara...
–Exacto. Porque están en una posición de corto plazo. Yo creo que en los últimos años hubo profundas reformas en el sistema político, social y cultural. Tan importantes, aunque de signo totalmente contrario, a las que habían ocurrido en el menemismo. Los ’90 fueron la desaparición del Estado, el desguace, la inequidad, la desaparición del concepto político, el fin de las ideologías: neoliberalismo a pleno. Ahora, que volvió la política, y volvió para transformar positivamente a la sociedad en términos de equidad, no hay del otro lado con quién dialogar. Es un problema que no sé si se debe atribuir al oficialismo, cuando los presidentes de los bloques, gente a la que yo respeto mucho aunque hoy no coincida para nada, como Gil Lavedra, no debate. Aunque después esté en contra, tiene que debatir porque es su rol parlamentario. La oposición está desaprovechando un momento hermoso de la historia argentina.
–¿Cree que toda la oposición tiene el mismo argumento para no debatir?
–La oposición de derecha lo hace porque desearía que esto nunca hubiera ocurrido. La oposición de izquierda o de centroizquierda, y allí incluyo al propio radicalismo, un partido de origen popular, creo que perdieron la brújula porque esto era lo que siempre quisieron hacer. Es lógico pensar que el Gobierno puede mejorar algunas cosas. Entonces, la función es venir, dar el debate, hacer los aportes necesarios, cumplir con su rol institucional. Se habla de que no hay políticas de Estado. Ahora las hay, se puede coincidir o no con ellas, la derecha no va a coincidir, pero si ellos no ocupan su papel no lo puede ocupar otro. Y me parece que los grandes medios, en la Argentina y en el mundo, a partir de la ola privatizadora, ocuparon ese rol vacante.
–¿A qué atribuye que ciertos intelectuales, militantes sindicales y políticos contrarios a las políticas del Gobierno, repliquen con argumentos tan primarios como que “el gasto público está desfasado”?
–El kirchnerismo se plantea como la síntesis del pensamiento nacional, popular y progresista. Esa síntesis incluye a todos los que venimos de partidos populares. Yo vengo de la línea de Renovación y Cambio de la UCR, partido del que me fui cuando se convirtió en un partido conservador, y por eso refundamos Forja. Incluye a movimientos sociales, País Solidario, Nuevo Encuentro, CTA. Cuando Néstor Kirchner comienza con su programa de gobierno, vimos lo que queríamos hacer nosotros, lo que pensábamos y no pudimos, no supimos o no quisimos. El kirchnerismo, que es más que el peronismo aunque lo contiene, es otra cosa: es la esencia de ese peronismo de la justicia social, la independencia económica y la soberanía política, pero también es el radicalismo de las libertades individuales y la autonomía universitaria, es el socialismo del cooperativismo y es la demanda de la sociedad civil. Repasemos: la ley de medios no viene de la historia del peronismo, el matrimonio igualitario tampoco. Sin embargo, este nuevo proceso político supo sintetizar todas esas aspiraciones. Faltan muchas cosas, pero del otro lado quedó el neoliberalismo. ¿Qué pasó cuando en el año 2009 el kirchnerismo perdió las elecciones? En los siguientes seis meses produjo las transformaciones más importantes, y los que habían ganado por izquierda se terminaron sentando junto al grupo capitaneado por Clarín. Entonces uno se pregunta con quién hace política el Gobierno, quién está del otro lado para oponerse o para correrte por izquierda. Nadie. Los partidos políticos perdieron peso y los reemplazaron las corporaciones económicas. Cuando hubo que votar por la ley de medios y 103 diputados se levantaron y se fueron, quedó claro que eran los diputados de Clarín. Unos eran radicales, otros eran del peronismo disidente, otros eran del PRO, pero la orden era de una corporación. Y mientras estamos viviendo un momento riquísimo de la vida política argentina, donde las familias debaten en sus casas, el debate parlamentario está caído porque la oposición, en lugar de plantarse cada uno en su ideología, debate a partir del interés de otro. Este es un problema. El Gobierno no se detiene sino que sigue avanzando. Si mañana aparecieran tres proyectos diferentes de reforma del Poder Judicial que aportaran al proyecto del Ejecutivo, se enriquecería el debate en el Senado o en la Cámara de Diputados. Pero sospecho que no va a haber debate y que se van a subir al latiguillo de “están avanzando sobre el Poder Judicial”. Transparentar los patrimonios, el ingreso por concurso, la creación de cámaras de casación no es avanzar sobre nadie. Es poner en tela de juicio un poder que no emana de la voluntad popular de manera directa y que, en algunos casos, reemplazó al poder político.
–Políticamente, esta imposibilidad de debate, ¿no le hace daño al Gobierno?
–Le hace daño al sistema político, y el kirchnerismo está dentro del sistema político, pero no lo podemos manejar. Desearíamos debatir con los partidos políticos. Este gobierno derogó las causas por calumnias e injurias cuando se trata de cuestiones de interés público. Por su parte, el gobierno de Menem había procesado a un centenar de periodistas. Sin embargo, lo que hacemos nosotros es debatir con el opositor que son los grandes medios, porque no podemos debatir con los partidos políticos. Y nos acusan de atacar la libertad de expresión cuando lo que hacemos es debatir políticamente con el que hace política del otro lado. Claro que esto perjudica al sistema político, porque el debate se da con un medio de comunicación y no con un partido. Esas reglas de juego las impusieron los grandes grupos que vaciaron la política. Ellos pretendían una democracia boba. Yo rescato a Raúl Alfonsín. Más allá de todo lo que no pudo hacer y todas las frustraciones, el primer paso de revalorizar la democracia como sistema político y el juicio a las juntas, permitió, veinte años más tarde, que la política sea un proceso de transformación. Ahora, en el medio sucedía lo que querían los grandes grupos: una democracia boba que no sirviera para nada. El gran mérito de Néstor Kirchner es crear este proceso de transformación que profundiza ahora la Presidenta con cambios estructurales. Y en contra de eso vuelven a aparecer las corporaciones que le torcieron el brazo a Alfonsín, que provocaron que se fuera ante el golpe económico. Con Néstor y Cristina no pudieron, y ése es el gran enojo de las corporaciones. No es que no sigan intentando maniobras, pero éste es un proceso político fuerte. Ojalá tuviéramos discusiones políticas para fortalecer más el proceso. Hoy el radicalismo tendría que ser un aliado natural de este proceso, como lo es Moreau.
–¿No cree que Raúl Alfonsín fue una excepción al radicalismo de los últimos cincuenta años?
–Es posible. La UCR fue el primer partido popular de la Argentina, pero hoy creo que a Hipólito Yrigoyen lo hubieran expulsado del radicalismo por populista. Este primer radicalismo popular tuvo la excepcionalidad de Alfonsín. Esto no le resta mérito a Moisés Lebensohn, a Crisólogo Larralde, a Ricardo Balbín. Los cuarenta y cuatro diputados que enfrentaron a Perón en el debate parlamentario hoy no existen. Ojalá tuviéramos ese debate parlamentario.
Convicciones ideológicas
–¿Cuánto rompe o desnuda el kirchnerismo en términos de convicciones ideológicas profundas a los partidos políticos tradicionales?
–No puedo pensar que ninguno tuviera convicciones profundas. Yo creo que no interpretan el proceso político por cuestiones personalistas o culturales estructurales. Se oponen aquí pero lloraron la muerte de Chávez. Es decir, pueden comprender el proceso político en Venezuela, lo pueden comprender en Brasil, en Bolivia, en Uruguay, en Ecuador, pero no en la Argentina. Esto es como mirar un cuadro de muy cerca: se pierde la perspectiva y no se comprende. Y esa pérdida de perspectiva les impide ver que éste es el proceso más similar al que soñaron los héroes latinoamericanos que declararon la independencia. Lo que no pudo ser en los ’40 y en los ’50, porque todos los procesos nacionalistas populares llegaban desarticulados, con diez o quince años de diferencia entre unos y otros. No comprenden que el fenómeno nacional, popular y latinoamericanista, independentista, en la Argentina pasa por Néstor y Cristina como en Bolivia pasa por Evo, en Ecuador por Correa, en Uruguay por Mujica. El neoliberalismo destruyó a los partidos políticos, los vació de contenido. Jesús Martín Barbero, un sociólogo y entendedor de todos estos fenómenos culturales, dice “lo más importante que sucedió en América latina es la vuelta de la política”.
–¿Puede ser que esta vuelta a la política signifique que los grandes viejos partidos, peronismo, radicalismo, socialismo, conservadurismo, quedaran absolutamente desideologizados permitiendo la creación de nuevos movimientos? En ese sentido, así como Raúl Alfonsín fue la excepción al radicalismo, ¿Néstor y Cristina no son la excepción al peronismo?
–Sí, una excepción al peronismo de los últimos treinta y pico de años. Por eso decía que el kirchnerismo es síntesis. Síntesis del yrigoyenismo, del primer peronismo, de Forja, de Alfredo Palacios y Alicia Moreau de Justo, de muchos movimientos sociales que surgieron con la crisis de los ’90. Lo que sucede es que hoy, los viejos partidos políticos que subsisten, no reflejan la realidad política. Hay un bloque de derecha en el Congreso formado por el PRO, la UCR y el peronismo disidente. Ese peronismo sigue invocando a Perón, esa UCR sigue invocando a Yrigoyen. El único honesto es el PRO, que no duda en postularse de derecha.
–Y no invoca a nadie...
–Claro, ¿a quién va a invocar? Pero, de todos modos, todavía existen estructuras. En las últimas elecciones, en Misiones la UCR sacó el 5% de los votos; el PJ, el 6%, mientras el Frente Renovador obtuvo el 75%. En el Frente Renovador hay peronistas, radicales y más: armaron un nuevo partido porque sus viejas estructuras dejaron de representarlos. Hoy decirse peronista, radical o socialista es decir nada. La pregunta es: en el tema de los derechos humanos, ¿hubo una guerra o terrorismo de Estado? Esto es lo que divide las aguas. ¿YPF estatal o privada?, ¿jubilación de reparto o AFJP? Estas divisorias de aguas no están reflejadas en los partidos tradicionales. Y las sintetiza en el campo popular el kirchnerismo. Lo que uno desearía es que los otros, que por origen e historia están en el campo popular, discutieran dentro de ese campo y no terminaran votando con la derecha.
–En el proceso de Patria Grande, se puede ver una continuidad de Chávez en Maduro. ¿Cómo siguen los otros países, cómo sigue básicamente la Argentina?
–En Brasil sigue con el PT, un partido que garantiza la continuidad sea cual fuere el candidato. Aquí, el kirchnerismo incluye al peronismo y es su corazón, pero me parece que la continuidad es el kirchnerismo, que seguirá liderando la Presidenta con o sin reelección. El Gobierno no está trabajando en la reelección y es lógico: los liderazgos son insustituibles, independientemente de quiénes lo lleven adelante. Lula sigue liderando el PT en Brasil, y esto no es desmedro de Dilma Rousseff, que además es la presidenta y probablemente gane la reelección. Entonces, la continuidad son estos partidos: el Frente Amplio en Uruguay, el Mas en Bolivia, cada uno con sus características. Son importantes los procesos sociales y también quienes lideraron y lideran estos procesos sociales. Yo creo en la continuidad de este despertar latinoamericano. Fui testigo de una charla, días antes de la votación de la 125, cuando los partidos que formábamos la concertación plural nos reunimos con Kirchner para expresar nuestro acuerdo por la 125. Julio Cobos le dijo: “Néstor, yo creo que habría que dialogar un poco más”. Y Kirchner respondió: “¿Pero vos pensás que yo no quise dialogar? Esta gente no quiere dialogar. Ellos pretenden gobernar mientras los presidentes vayan de cóctel en cóctel. Y nosotros vinimos a gobernar”. Ésta es la pelea central hoy de la democracia. ¿Con quién deberíamos contar hoy nosotros?: con la mayoría de los partidos políticos, pero hay algunos que añoran la democracia boba. Respondo otra vez la pimera pregunta: es muy difícil que haya debate con la oposición porque ellos no ocupan su lugar y se termina discutiendo con los verdaderos artífices del poder concentrado que están del otro lado.
–Hay una categorización muy fuerte de ese poder concentrado cuando dice que el kirchnerismo vino a partir la familia, a fragmentar la sociedad, a enfrentar. ¿Cómo se desarticula esa teoría de la división social?
–La batalla cultural es permanente. Recuerdo que me crucé con un dirigente político importante en la puerta de la Casa de Gobierno, a los pocos días de haber ganado la Presidenta la reelección con el 55% de los votos, y me dijo “bueno ya está”. Le dije que no se equivocara, que los grupos poderosos iban a volver porque no se habían ido nunca, que la pelea era y es permanente. Nosotros perdimos la batalla cultural en los ’90, pero también la perdimos con la 125 y la recuperamos con la ley de medios.
El dólar paralelo
–¿El conflicto con el dólar paralelo es una muestra de esa permanencia?
–Claro. Un viejo amigo decía que el poder es como la cebolla, le sacás una capa y hay otra y otra y otra. Esto es permanente. Los cambios deben ser estructurales. Todo lo que se hizo por la democratización va en ese camino. Proclamamos en la ley de medios que un tercio del espectro debía ser para los comunitarios. Entonces, deberíamos licitar más radios para que efectivamente sea así. ¿Por qué? Porque cuando la derecha quiera volver, habrá transformaciones inmodificables. El matrimonio igualitario ya nadie lo puede voltear. Pero no olvidemos que a los cuatro o cinco días de haber ganado Cristina con el 55% de los votos, hicieron la primera corrida cambiaria. No van a dar tregua, y uno tiene que, democráticamente, seguir dando esta batalla. Y hay que tomar la delantera. Desde que asumió su segundo mandato, la Presidenta tuvo iniciativas muy fuertes: la Ley de Género, la reforma del Código Civil, la Carta Orgánica del Banco Central, YPF, ahora con la reforma de la Justicia. Esto es parte de mantener el rumbo, de hacerlo más fino, y de saber que del otro lado van a tratar de hacer zancadillas permanentemente. Siempre la agresión vino desde el poder permanente, no desde el poder político. ¿Qué hacer? Estar más atento a las formas, a los modos, hay que decir las cosas y dar los debates. Si los damos, ganamos, porque no hay argumento del otro lado. En 2003, la gente abría la bolsa de la basura para poder comer. Ahora estamos discutiendo cómo mejoramos el nivel de empleo en una crisis mundial. Es otra historia.
–De acuerdo, pero las demandas de aquel que antes estaba sin trabajo y ahora lo tiene van a ser superiores...
–También tenemos que saber que las demandas son más sofisticadas, y que no necesariamente eso implica estar en contra del modelo. Pero tenemos que saber que algunos que dicen que las conquistas sociales no van a volver atrás, en realidad, si fueran gobierno las volverían atrás. La máxima expresión de la derecha política en Argentina, Mauricio Macri, cada día que gobierna la Ciudad de Buenos Aires muestra lo que sería capaz de hacer si fuera presidente de la Nación.
–Hizo un análisis de la casi imposibilidad de llevar el debate al ámbito parlamentario. Desde el punto de vista de lo que es el aprovechamiento mediático, de lo que es hoy lo que manda en términos de agenda, ¿no debiera haber más iniciativa para generar más espacios?
–Debería haber más, pero también el debate hay que darlo en todos los medios. Obviamente que hay algunos en que es imposible dar el debate porque no quieren. Ante los medios opositores, disfrazados de periodismo independiente, se corre el riesgo de que cualquier cosa que se diga sea cambiada porque se perdió lo más elemental del periodismo: los códigos de ética. Por supuesto que hay que dar los debates allí. Dentro del marco de Unidos y Organizados estamos haciendo encuentros semanales con todas las fuerzas políticas: 300 o 400 militantes debatiendo temas concretos para tener información. Yo recorro casi todo el país, voy a universidades, voy a comités, a unidades básicas. Se puede hacer a través de los medios pero me parece que también sirve el cara a cara y darles herramientas a los militantes.
–¿Herramientas para entender el debate y poder argumentar en posiciones fundamentales?
–Claro. En cuanto a los medios, hay algunos en los cuales ya no tiene ningún sentido dar debate, pero en el resto hay que hacerlo porque el que está del otro lado, el que escucha o ve, necesita argumentos. El argumento es el único escudo frente al medio hegemónico que le intenta crear el sentido común.
–Un sentido común que siempre es de derecha...
–Siempre. Y me parece que el Gobierno, teniendo la iniciativa política, sigue poniendo sobre la mesa de la Argentina los temas a debatir. Hay que resaltar eso, éste es un gobierno profundamente democrático. Perdimos dos votaciones por desempate del vicepresidente que votó en contra del Gobierno, el 82 por ciento móvil y la 125, y no se cerró el Congreso por eso. Perdimos once o doce senadores de un día para el otro y todo siguió igual. La Presidenta vetó dos leyes en cinco años y medio mientras el Ejecutivo republicano de la Ciudad vetó 116 leyes en el mismo plazo. No perseguimos periodistas, no cerramos diarios, funcionan las instituciones, no vetamos leyes, cuando perdemos aceptamos la derrota...
–Sin embargo, todo eso se presenta como una muestra más, e irrefutable, del autoritarismo de este gobierno...
–Claro, y se machaca con eso. Yo creo que a partir de Thatcher y Reagan, con la CNN, Murdoch, Neustadt y Grondona y tantos otros, se impuso la idea de que la democracia es el libre mercado concentrado y en favor de los grandes grupos. Cualquier otra cosa, como decía Álvaro Alsogaray, es autoritarismo. Cuando le hicieron el golpe a Chávez asumió el presidente de la Unión Industrial, ni siquiera guardaron las formas. Y dos gobiernos lo reconocieron: España y Estados Unidos. Los grandes medios no hablaban de golpe de Estado. Entonces, ¿dónde está la democracia? Eso es hipocresía pura. La democracia es una forma de gobierno en donde el pueblo se expresa a través de sus representantes. Después puede ser una democracia justa, injusta, equitativa, inequitativa, popular, impopular. Pero nadie nunca, de Rousseau para acá, dijo que la democracia era el libre mercado.
–Ahí hay otro debate importante y ausente, como es la redefinición de las categorías y conceptos de la democracia: liberal, formal, participativa...
–Por eso hay que dar al debate. Elisa Carrió dice “yo no hablo de democracia, yo hablo de república”. Es una locura: la república es una de las formas de la democracia, así como están las monarquías constitucionales o los presidencialismos. Ella lo que quiere decir es que “está en las formas y no en el fondo”. En ese sentido, el gobierno de Menem, ¿era un gobierno democrático? Sí, un gobierno que detestaba y que no me gustaba. ¿Tenía abusos de poder? Sí, porque tenía una Corte absolutamente alineada al gobierno, de mayoría automática, que permitió el desguace del Estado y al que más o menos decía otra cosa lo juzgaba y lo procesaba. Este proyecto político repara ese daño. ¿Y es autoritario por eso? Es un contrasentido. La lucha por el poder es la lucha central en la Argentina: democracia o corporaciones.
–En ese camino hacia el cambio, ¿cuál sería la próxima batalla?
–Además de estas reformas profundas en el sistema judicial, la próxima batalla será la elección de octubre de este año. Uno se tiene que someter cada dos años al veredicto popular. La oposición llama engañosamente a “votar oposición para controlar al Gobierno”. Y no es así. Uno no vota Auditoría General de la Nación, vota diputados y senadores. Entonces, lo que hay que votar es si se quiere profundizar las políticas de equidad o imponer otras. Si la oposición hubiera ganado las elecciones, no se hubiera reestatizado YPF, no hubiéramos tenido ley de medios ni Ley de Movilidad Jubilatoria ni Carta Orgánica ni juicio a los genocidas. El país hubiera sido otro. El kirchnerismo, con Néstor Kirchner y con Cristina Fernández de Kirchner liderándolo, es esa síntesis de la cual hablaba, es el peronismo, el socialismo, el radicalismo de Forja, los movimientos sociales, el comunismo y el centroizquierda independiente. Es el lugar donde muchos nos sentimos representados. Levantó las banderas históricas de muchos segmentos, y puedo asegurar que, en 10 años de gestión que se cumplirán el 25 de mayo, no tengo ningún motivo por el cual tenga que bajar la mirada cuando otro me mira de frente. Hubo aciertos y hubo errores, hubo más o menos iluminación, pero siempre se salió hacia adelante, sabiendo por dónde sigue el camino.
Ante los sucesos de público conocimiento acontecidos en el Hospital Borda, la Juventud del Partido de la Concertación Forja CABA expresa su más enérgico repudio.
